Форум заслуженного артиста России АНДРЕЯ ДЕННИКОВА

**Света** » Чт янв 15, 2009 11:24 pm

Друзья, поднимите руки, кто, как я, считает историю русской иконы яркой иллюстрацией к истории духовного (культурного?) упадка России! И возразите, кто считает иначе.
Поясню. Такое стойкое ощущение возникло у меня после недавнего посещения выставки "Иконы эпохи династии Романовых", что проходила в Третьяковке. Отделаться от него не могу до сих пор.
Ещё поясню. Если на византийских иконах (а также иконах школ Андрея Рублёва и Феофана Грека) достаточно было ЛИКА с минимальным окружением, то у более поздних иконописцев появляются сюжеты-клейма (и их всё больше), орнаменты, цветочки-фрукты и прочие украшательства (чтобы доступнее было)... И ЛИКИ - уже ЛИЦА (так, наверно, понятнее)... А далее - и вовсе оклады на иконах (дорого, красиво, а что за этим - вам знать не обязательно)... И иконостасы всё выше... А истина - всё дальше?..
Поспорьте со мной, пожалуйста!

**Света** » Пн янв 19, 2009 5:02 pm

Ну вот, опять поговорить не с кем... :cry:

**Елизавета** » Пн янв 19, 2009 5:19 pm

Света, ну не так все это! Просто тема глубокая, поразмыслить нужно. В этой теме много слоев сразу пересекается: и духовная жизнь России, и царские реформы, и пересечение/насаждение католического и протестантского взглядов на иконопись. Я с удовольствием с Вами эту тему пообсуждаю, но чуть позже

.

**Света** » Пн янв 19, 2009 5:31 pm

Спасибо! Жду!

**Helga** » Пн янв 19, 2009 5:32 pm

Света! Насколько я помню из учебного курса ИМХК, лики становились всё более похожими на лица всвязи с проникновением западных веяний.Особенно сильно это начало развиваться в петровскую эпоху. И если раньше образцы западного творчества бросались в глаза, т.е. выглядели чужеродно, то с приходом Петра 1, начала происходить грандиозная переработка западных традиций.
В музыке, насколько я помню, русским пришлось осваивать аж девять веков за один!!! Справились!
Зато какой парадокс, к своим исконным инструментам(например к домре) обратились только к концу 19 века!

**Света** » Пн янв 19, 2009 5:47 pm

Ну, в музыке, наверно, это было прогрессивным явлением. Так, Хельга? Я тут не в теме. А в случае иконописи, на мой взгляд, явный упадок. Причём не живописной техники, а общего уровня (я бы сказала "духовного", мой знакомый искусствовед поправила: "скорее культурного") тех, кто призван воспринимать обращённое к ним послание. Просто то, что несколько веков назад было очевидно, потом приходилось объяснять, а ещё позже - закрывать. Возможно, реформы Петра и дали этому толчок. Но не думаю, что дело во влиянии католических/протестантских тенденций. Дело в том, что ни там, ни там иконы, как таковой, вовсе нет.

**Елизавета** » Пн янв 19, 2009 5:51 pm

Да, но там есть свои каноны изображения религиозных событий в живописи, а именно это путем издания ряда законов и привело к искажению именно нашего православного видения, наших православных стандартов иконописи.

**Света** » Пн янв 19, 2009 6:34 pm

Это могло повлиять только на трансформацию ликов в лица (действительно, ближе к стандартам западной живописи), а всё остальное (клейма, оклады) - наше, Российское! Просто, видимо, жизнь потребовала.

**Елизавета** » Пн янв 19, 2009 6:36 pm

Про оклады тоже в указах упоминается (если я ничего не путаю). Завтра напишу подробнее.

**Helga** » Пн янв 19, 2009 8:08 pm

Света писал(а): Просто то, что несколько веков назад было очевидно, потом приходилось объяснять, а ещё позже - закрывать.

Света, а если можно поподробнее. :idea:

**Света** » Пн янв 19, 2009 8:21 pm

Хельга, ну я же об этом в самом первом посте говорила! Просто икона, вначале лаконичная и внутренне сосредоточенная, с веками "обросла" множеством подробностей, деталей, украшений, а после и вовсе "закрылась" окладом. Также и иконостас: если вначале это только обозначение границы между миром сим и миром, путь в который нужно найти, то позже - скорее стена между двумя мирами. Но это моё мнение, не все с ним согласны.

**Helga** » Пн янв 19, 2009 9:08 pm

На самом деле мы затронули непростую тему, и я вряд ли смогу её раскрыть так как она того заслуживает. Тема эта либо культурологов, либо художников. Уж они знают лучше нас с Вами все тонкости.
Это и вопрос традиции и взаимопроникновения культур.
Ведь можно и по старообрядчеству понастальгировать. Вот уж блюдут традицию...
Недавно по Культуре прошёл интересный репортаж про крюковое пение. Просто до Петра пели не по нотам, а по специальным значкам, именуемым крюкАми. Были представлены образцы вплоть до 20-х годов 20-ого века!Естественно сборники каким-то образом были взяты у старообрядцев...А специалистов по такому виду записи звуковысотности среди мирян мало.Поэтому для очень многих способ восприятия нотного текста был и будет именно через западную традицию, через невмы, ставшие, впоследствии нотами. И это неплохо, потому, что эта система принята во всём мире, а семеро одного не ждут, нас никто бы догонять не стал...
То, что икона обросла западными "красОтами" это ни хорошо, ни плохо. Мы ведь в церкви Бога ищем?

**Света** » Вт янв 20, 2009 11:48 am

Хельга, я ничего не говорила о западных красотах! Специально вчера проконсультировалась со знакомым искусствоведом; так вот, она тоже не считает все эти тенденции влиянием запада! Это - внутренние процессы, кстати, начавшиеся ещё задолго до Петра I. Иконописец Симон Ушаков (ХVIв.) даже анатомию изучал, чтобы достовернее лица писать! А хорошо это или плохо? Наверно, ни то, ни другое.
И Бога мы, безусловно, ищем. И не только в церкви. У каждого свои "помощники".
Кстати, и об окладах. Никакими царскими указами они не регламентировались! Не царское это дело... :wink:

**Елизавета** » Вт янв 20, 2009 12:17 pm

А цари все-таки издавали указы об иконах. В 1767 году Екатерина II издает указ о том, чтобы не писались иконы «в соблазнительных и странных видах». Что она под этим подразумевала, не понятно :roll:

.
А про вид иконы был указ Святейшего Синода Второе 1722 года, в котором запрещалось «иметь в церквах иконы резные, или истесанные, издолбленные, изваянные», «от неискусных или злокозненных иконников выдуманные, понеже не имеем, — говорится в указе, — богоизбранных художников, а дерзают истесовати их сами неотесанные невежды».

**Света** » Вт янв 20, 2009 12:21 pm

Елизавета писал(а):... запрещалось «иметь в церквах иконы резные, или истесанные, издолбленные, изваянные»

Вот это уж точно борьба с католическими влияниями!

**Елизавета** » Вт янв 20, 2009 12:41 pm

Да, это влияние протестантизма. Именно в это время главенствующие позиции занял Феофан Прокопович, сторонник протестанства. Традиционное русское искусство в эпоху Петра воспринималось как принадлежность старой, дореформенной Руси, подлежащей искоренению. Именно с учреждением Синода церковь включается в систему государственного управления и церковное искусство становится церковно-государственным. А поскольку наши просвещенные государи по крови своей (а частично и по воспитанию) русскими не являлись, то они не могли не внедрять в искусство родное и близкое им западное восприятие и в иконописи в том числе.

**Света** » Вт янв 20, 2009 12:49 pm

Но, опять же, процесс этот начался ещё до Петра, т.е. при русских царях. А Екатериена как раз, получается, своим указом с такими явлениями боролась!

**Елизавета** » Вт янв 20, 2009 1:15 pm

Вот про до Петровскую эпоху я не уверена, нужно порыться, посмотреть. А Екатерина вовсе с этим не боролась, а напротив, такое предлагала, что дурно становится. По распоряжению Екатерины был выброшен иконостас Андрея Рублева из Успенского собора во Владимире и заменен ее собственным изображением в виде Святой Екатерины в стиле барокко! Также предлагалось (готовился проект церковной реформы, который, к счастью не был принят) очистить Церковь от суеверий и притворных чудес и суеверий касательно мощей и икон. Вот! К тому же именно в период после Петра (за исключением периода правления Елизаветы Петровны) даже русские духовные школы устраивались по западному образцу! А чему могли научить в таких школах? О каком восприятии православной иконы могла идти речь в подобной системе духовного образования? И именно в 18 веке из понятия "искусство" исключается иконопись и традиционное церковное искусство заменяется светской живописью на религиозные темы. И наступил период подражательства живописи итальянской, которая одна в то время и являлась законодательницей живописной моды в России. А при Александре I вообще возникла идея объединить ВСЕ христианские вероисповедания! Где уж тут место для православной русской иконописи!

**Helga** » Вт янв 20, 2009 10:41 pm

Света писал(а):Хельга, я ничего не говорила о западных красотах! Специально вчера проконсультировалась со знакомым искусствоведом; так вот, она тоже не считает все эти тенденции влиянием запада! Это - внутренние процессы, кстати, начавшиеся ещё задолго до Петра I

Света, я не совснм точно выразилась. Конечно искания начались раньше, и получили бурное развитие в петровскую эпоху.Мы ведь знаем, что не всякий художник и имя своё подписывал...
А то, что на Вас путь развития иконы произвёл такое впечатление,это ведь здорово. Мы часто не успеваем посмотреть на явления культуры свежим взглядом, но когда это случается, происходит открытие и некое эмоциональное потрясение,которое уж точно повлечёт более продуктивную работу и ума, и души.

**Света** » Ср янв 21, 2009 3:43 pm

Елизавета писал(а): По распоряжению Екатерины был выброшен иконостас Андрея Рублева из Успенского собора во Владимире и заменен ее собственным изображением в виде Святой Екатерины в стиле барокко!

Елизавета писал(а): В 1767 году Екатерина II издает указ о том, чтобы не писались иконы «в соблазнительных и странных видах». Что она под этим подразумевала, не понятно

Противоречие, однако... :roll:

Действительно, непонятно, что имелось ввиду. Надо покопаться.

Форум заслуженного артиста России АНДРЕЯ ДЕННИКОВА

Икона

Икона

Кто сейчас на конференции