Олег Меньшиков

[Вера]

Интервью с Олегом Евгеньевичем кажется мне интересным в том числе и в связи с последними событиями в Театре С.В.Образцова. Потому как природа творческого человека, его окружения и театра неизменна. Она (природа) вне времени и пространства.

Олег МЕНЬШИКОВ:

«НАХАЛЫ НАМ НЕ НУЖНЫ, МЫ САМИ НАХАЛЫ»

Сдержанная, но дерзкая независимость Олега МЕНЬШИКОВА вызывает ропот среди коллег, журналистов и даже поклонников. Человек и вообще-то не должен ничего и никому, кроме родителей и Господа Бога, а уж художник и подавно. Будучи художником, Меньшиков делает то и в таком количестве, в котором диктует его творческое "я". В конце марта привез в Нижний Новгород спектакль "Игроки". 22 апреля намеревается сыграть в Москве премьеру моноспектакля "1900". Параллельно готовит к постановке "Сильву".

- Столица в последнее время не избалована вниманием «Театрального товарищества 814». Если не ошибаюсь, после прощальных «Игроков», показанных москвичам аж в 2005 году, вы на столичных подмостках больше не появлялись. Зато «ТТ» много колесит с гастролями по России. Что это? Желание встречи с другим, не заевшимся зрителем?..

- То, что, в провинции люди жизнерадостнее и больше охочи до праздника, - это так. Хотя не могу сказать, что мне в Москве не приятно играть. Мне приятно играть в Москве. Собственно, я всю жизнь там и играю.

- Что заставило вас вернуться к «Игрокам» после того, как вы сняли их с репертуара?

- Почему-то спектакль всем нам очень дорог оказался. Особенно Виктор Иванович Сухоруков настаивал: «Это преступление – не играть этот спектакль!..» Поскольку в Москве мы с «Игроками», действительно, попрощались, вроде, как и неудобно их играть. Но потом получилось так, что спектакль позвали в Америку, в Германию. И туда мы почему-то поехали. Я подумал: как интересно, значит, в Америку и Германию мы едем, а в Нижний Новгород или Самару – не едем? Нечестно получается. И тогда я решил, что в Москве мы «Игроков» не играем, но продолжаем жизнь спектакля в гастрольном варианте.

- Современную антрепризу принято ругать. Создание «Театрального товарищества» - это попытка доказать, что вне репертуарного театра также может существовать настоящее искусство? Или даже больше: только вне репертуарного театра и может?..

- Я никому не хочу что-либо доказывать. Но к государственному театру у меня такое количество претензий, там такое количество халтуры и, извините за выражение, дерьма ставится… А потом эти люди собираются и гневными словами обличают антрепризу. Постыдились бы, господа. Вы наведите сначала порядок в своих подведомственных учреждениях. А что антреприза? В ней есть замечательные работы, а есть и омерзительные. Равно, как и в любом государственном театре.

- Но, согласитесь, омерзительного все-таки больше…

- Да, наверное. Но тут уже вопрос не к способу организации театрального действия, а, скорее, к культурной политике государства. Что нам целыми днями втюхивают по телевидению? Вот плохая антреприза и продолжает «традицию», в худшем смысле этого слова…
Я никогда не думал, что возникнет война между двумя понятиями – стационарный театр и антреприза. В России театр всегда начинался с антрепризы. Откуда же такой антогонизм? Дело надо делать хорошо, вот и все.

- Во всяком случае, антреприза дает творческую свободу, что важно. Недаром все пишущие об Олеге Меньшикове обязательно подчеркивают, что вы - невероятно свободный человек. Не потому ли и роль Калигулы стала вашей любимой ролью, в которой, по вашему собственному признанию, очень много от вас самого? Камю исследует в пьесе, что такое полная свобода, что такое ответственность за эту свободу, перед этой свободой… Насколько далеко распространяются границы вашей свободы?

- Я считаю пьесу Камю великой драматургией, а Калигулу - ролью уровня Гамлета. Но почему-то не осознаваемую таковой в актерском сознании. Кроме того, спектакль ставил Петр Наумович Фоменко, и, видимо, он что-то вскрыл для меня в этой истории. Я-то пришел в полной уверенности, что знаю, как надо играть Калигулу. И помню свои чувства, когда Петр Наумович начал потихонечку-потихонечку рассказывать, как на самом деле ее надо играть и что такое эта роль. Там и свобода, там и желание невозможного, а может ли человек жить без желания невозможного… Хотя, собственно, что он хотел? Он хотел луну, и это было красиво…
Фоменко определил пьесу как историю верховного самоубийства. Что, на мой взгляд, абсолютно правильно. Калигула – чудовищно несвободный человек, потому что он просит других: ну, убейте меня, что вы стадом-то ходите, ну!.. Поэтому разговор о свободе через Калигулу, мне кажется, не самый удачный вариант.
Что касается моей личной свободы, то, поверьте, она ненамного больше, чем у любого другого человека. Просто иногда нужно заставлять себя быть свободным. Вообще, умные люди говорят, и я с ними согласен, что свободный человек – самый зависимый, поскольку, зная, что такое свобода, он не имеет права не дать возможность почувствовать и ощутить эту свободу другому человеку.

- В творчестве постоянно возникает вопрос соотношения свободы и зависимости. Например, кинематограф – искусство, в первую очередь, режиссерское. Кого-то это радует, кого-то огорчает. Кто-то это принимает, а кто-то нет.

- Это надо принимать как данность: да, в кино роль делает режиссер. Но. Нельзя из кое-чего сделать конфетку. Это, безусловно, совместная работа. Режиссер, если он недостаточно умен, может испоганить роль у хорошего артиста. Но это совсем не значит, что он может плохого артиста сделать хорошим. На один фильм – возможно. Но не более того. Но, конечно, кино - абсолютно режиссерское искусство. И совсем другой взгляд на мир. Я вот, как ни пытался… Не то чтобы у меня была мечта - сделать кино…

- Нет?

- Ну, если только придет материал, который я начну видеть кадрами. В театре же я свободен. Здесь я знаю какие-то законы, еще далеко не все, но основополагающие знаю. Там я их не знаю. Но мне не интересно приходить в кинотеатр, чтобы услышать историю. Я для этого могу книгу прочитать. Мне нужно другое воздействие, мне нужен видеоряд. Еще лучше – без слов. И без музыки. И это была бы – красота. Потому что - самое честное кино. А сейчас нам что в кино показывают? Истории. Более или менее талантливые, в большинстве своем, сворованные…

- Олег, но не все же такие, как вы! Основная масса зрителей идет в кино именно за историей.

- Но вы же со мной разговариваете? (Смеется) Я вам про себя и рассказываю.

- То есть, когда вы решитесь снять кино, это будет не-история?

- Неизвестно, что это будет. Когда мы рассуждаем, это одно, а когда доходит до дела… Может быть, я сниму самую что ни на есть примитивную историю, с «объяснениями» от «а» до «я»?.. Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах.

- Но ведь и театр с определенного момента тоже стал режиссерским (хотя сегодня этого зачастую совсем не чувствуется). Вы сами в качестве режиссера кто: деспот, просвещенный монарх или демократ?

- Во-первых, я не режиссер. Я - театральный деятель. (Смеется) А деспот или демократ… Всего понемножку. Будучи молодым, я уходил с репетиций, если мне говорили: «Перестаньте задавать вопросы. Делайте, что вам говорят». И до сих пор считаю это категорически неправильным в театре. Значит, диктат исключается. Но исключается и многоголосная режиссура. Режиссер на сцене или на площадке должен быть один. Я уже где-то говорил: мне важна компания. Какими бы талантливыми актеры ни были, но если они мне не интересны, или я им не интересен, или мы не находим общий язык, я не собираюсь ни сам прогибаться, ни кого бы то ни было прогибать под себя.
Когда я говорю «компания», поймите меня правильно. Изначальный замысел, конечно, принадлежит мне. Отбор средств выразительности принадлежит мне. И последнее слово, конечно же, за мной. В этом смысле я достаточно жёсток. Но при условии, что люди мне верят, они мне симпатичны, и я им тоже.

- Вашему первому спектаклю изрядно досталось от критики. На мой взгляд, несправедливо. Да, «Горе от ума» не был безупречен. Но в нем была высокая профессиональная культура, которой на отечественной сцене с каждым годом остается все меньше и меньше, и несколько прекрасных актерских работ, в том числе и ваш Чацкий. Не дотягивали молодые, которых, насколько понимаю, вы попытались таким образом «вывести в свет». На чем и погорели.

- Но не могу сказать, что жалею. Полина Агуреева сегодня – звезда театра Петра Фоменко. Марат Башаров, Толя Белый, Женя Дмитриева, Анна Дубровская – тоже имена не безвестные. Там были роли, которые… Я, например, считаю, что Молчалин – не сыгранная роль. Но она никем не сыграна. Его играли или очень умным, или полным подлецом, что категорически неправильно. Золотую середину никто не нашел. Мне кажется, я ее в голове придумал. Но рассказать Леше Завьялову - не смог.

- То есть, берете вину на себя?

- Конечно. Я полностью подписываюсь под словами Товстоногова: если роль получилась – значит, это заслуга артиста; если роль провалилась – это вина режиссера. И потом, надо было иметь мою наглость, чтобы первым режиссерским опытом во времена дефолта взять костюмное «Горе от ума» - пьесу в стихах начала 19-го века!.. Но, знаете, что еще я считаю ценным в этом опыте? У нас была комедия, как и написано у Грибоедова. Смешная комедия с трагическим финалом. Я видел немало «Горе от ума»: зал сидит мертвый. Но это же блистательный язык, блистательные стихи, блистательные остроты, блистательные характеры! И больше всего меня радовало, что у нас зал смеялся все время, а в конце плакал. Что я ставлю себе в заслугу. Хотя минусов там такое количество, что никакой критик их даже перечислить не смог. Я их знал в двадцать раз больше…

- После «Демона», поставленного Кириллом Серебренниковым, критика писала, что вы Падшего Ангела не сыграли. Вы его воплотили. Вы задумывались над тем, что, перевоплощаясь и впуская в себя разные «сути и сущности», подвергаете свою душу большой опасности?

- Я не сторонник разговоров о том, что «Пиковая дама» или «Макбет» в театре приносят несчастье. Несмотря на то, что на «Демоне» мне рассекло губу, и все говорили: «Вот, это тебе знак…» Ерунда. Подобное и на «Игроках» может случиться. Однако что-то вокруг спектакля не сложилось. Кирилл – замечательно талантливый человек. Но тогда ему еще надо было Москву завоевывать и завоевывать, поэтому он делал спектакль - и исчезал. А я не могу так работать, мне нужно, чтобы кто-то был рядом. Это любому артисту нужно, тем более, в такой сложной истории, как «Демон».
Но в спектакле были моменты, когда я понимал, что это – хо-ро-шо. Клятва Демона и финал. Когда я видел, что зал последует за малейшим движением моей руки. Дзинь! – идет соединение двух времен, сценического и реального. Вот почему я очень жалею, что мы перестали его играть…

- А существует ли некая моральная грань, которую вы откажетесь переступить и не возьметесь за отрицательную роль, даже если она – подарок для артиста?

- Нет. Если роль интересная, хорошо написана, я буду ее играть. Я в жизни не смогу что-то переступить, в связи с большим количеством нравственных ограничений. Хотя… Если я пойму, что роль или фильм могут принести вред людям, которые будут их смотреть, то я буду думать. И это может стать причиной отказа.

- Вот мы и подошли к критериям, по которым вы отбираете роли. Ваша разборчивость всем известна. Но, например, трудно понять, чем вы руководствовались, отказываясь от участия в картине Михалкова «12». Он сам утверждает, что это случилось за полтора дня до съемок. Средства массовой информации высказывают свои предположения о причинах вашего отказа. Кто-то пишет, что вы не захотели быть одним из двенадцати. Кто-то – что не захотели, чтобы вам выбривали макушку. А как было на самом деле?

- Никита Сергеевич дал мне сценарий. Сценарий мне не понравился, о чем я ему сказал. Но, тем не менее, согласился сниматься. Потому что если с Михалковым не работать, то с кем тогда работать?.. Мы стали что-то активно придумывать. Но чем больше мы придумывали, тем яснее я понимал, что не имею к этой роли ни малейшего отношения. Вот, собственно, и все. Да, я, действительно, отказался за два дня до съемок. Но было бы хуже, если бы я сделал это в процессе съемок. Или прикинулся, что у меня язва и лег в больницу. Я считаю, что поступил честно. Что говорит об этой истории Никита Сергеевич, это его личное дело. Я тоже слышал, что он в основном упор делает на то, что я не захотел стричься. Это неправда. Вернее, это, может быть, та правда, которая удобна Никите Сергеевичу.

- Вы очень критически отзываетесь о сериалах, в том числе о «Докторе Живаго» и «Двенадцати стульях». Даже сказали однажды, что то, как делаются сегодня у нас в стране сериалы, граничит с творческим преступлением. Но картина Прошкина (при всей вольности трактовки романа), на мой взгляд, работа достойная и заслуживающая уважения. Что Вас смутило в данном случае?

- Я говорил, что мне роман Пастернака не очень нравится. Но фильм я считаю выдающимся произведением телевизионного кино. И не потому, что я там играл. Я благодарен Александру Анатольевичу Прошкину за то, что он настоял на моем участии в картине: я не хотел сниматься. Но сейчас у меня, кроме самых замечательных слов… Мы же с Александром Анатольевичем работали давным-давно, еще на «Ломоносове». Но на «Живаго» он для меня открылся не только как высокий профессионал, но как порядочнейший человек. Таких сегодня вообще нет, это динозавры, которые куда-то исчезают. Парой-тройкой своих поступков Александр Анатольевич для меня взлетел на какую-то небывалую высоту человеческого существования. В общем, поклон ему низкий.

- Хочется продолжить тему о динозаврах, которые исчезают. Вы родились 8 ноября, в этот же день родился и Олег Борисов. Мне кажется, у вас с ним много общего, если говорить о некоем глубинном сходстве. Во всяком случае, когда я читала рассказ Режиса Варнье о жалобах Сандрин Боннэр, недоумевавшей, почему после команды: «Снято!» - вы мгновенно отгораживались от нее невидимой стеной, то вспомнила аналогичные жалобы Марины Зудиной по поводу Олега Ивановича Борисова… Недаром Олег Иванович, по общим воспоминаниям человек очень закрытый, мгновенно выделил вас во время съемок картины «По главной улице с оркестром». Вы тоже что-то такое почувствовали?

- Я-то ничего не почувствовал, кроме того, что мне интересно с этим человеком. И еще - тепло. Потом, когда мне говорили: «Он злой, он на всех рычит, он ни с кем не разговаривает», - я не понимал: какой он злой?! Я от него ощущал тепло, почти отцовское. Он меня всегда привечал, когда я приезжал, сразу чем-нибудь кормил, поил чаем и так далее, и так далее. Мы с ним не были ни друзьями, ни даже товарищами. И наши встречи вроде бы не давали повода для анализа или для глубоких размышлений. У нас не было долгих ночных разговоров-споров о ролях и об искусстве. Но в ряду людей, о которых я помню постоянно, Олег Иванович Борисов занимает свое прочное место. Вот почему-то. Наверное, действительно, какое-то внутреннее родство существует…

- У критики не сложилось единого мнения в оценке ваших ролей в «Статском советнике» и «Двенадцати стульях». И все же это было скорее «нет», чем «да». Хотя, на мой взгляд, в «Статском советнике» плохо сработала «свита», которая, по идее, должны была бы играть «короля»…

- У нас вообще упустили «фандориану». Хотя Фандорин мог бы стать абсолютным российским Джеймсом Бондом. В череде красивых, блистательных фильмов. Со мной или не со мной – без разницы. Но время ушло, а сейчас это уже никому не нужно. Но скажите мне завтра: «Олег, ты снова будешь играть Фандорина», - и я его буду играть точно также!.. Это какая-то массовая истерия: что вокруг Фандорина, что вокруг Остапа Бендера. Почему претензии по фильмам, которые, на их взгляд, являются неудачными, люди предъявляют мне? Еще раз повторяю, Фандорина завтра я буду играть точно также. Во всяком случае, точно в том же направлении. Да в большинстве эмоций и Бендера тоже.
Мне говорят: «Бендер не такой». Что значит «не такой», вы были с ним знакомы? Почему-то в сознании зрителей он запечатлелся как хам и подворотник с улицы. Но это же не так! Тем более, в «Золотом теленке». Ну, почитайте, что он говорит, кого он цитирует, как человек мыслит. Потом, как мне казалось, в тех, других киноработах (кроме Сергея Юрьевича Юрского, конечно), они очень не любят людей, наши Бендеры… У меня нет претензий ни к Арчилу Михайловичу Гомиашвили, ни, тем более, к Андрею Александровичу Миронову, который был для меня по актерам номер один. Видимо, время тогда требовало такого Бендера. Но, на мой взгляд, Бендер другой. Он пальцами в глаза людям не тыкал и «саечки» не делал…

- Несмотря на то, что в последние годы критика ваши работы не жалует, именно вы учредили премию театральной критики имени Александра Кугеля. Что вами двигало?..

- У всех работников театра есть премии. Даже гримеров награждают, а критиков – нет. Я подумал, может, они на это обижены?.. (Смеется) Я пошутил. На самом деле, я подумал, что имеет смысл собрать серьезных практиков театра (у нас в жюри очень уважаемые люди) – и показать, на какого рода критику мы, практики, ориентируемся. Вот посмотрите, премию получает Александр Соколянский. Значит, нам такой путь разбора спектакля интересен. Нам кажется, что критика – это вот так. К сожалению, сегодняшняя критика, в большинстве своем, пишет рецензии сразу же после первого спектакля. Что категорически, я считаю, неправильно. Ну, как можно после премьеры, ночью, писать, чтобы завтра утром вышла статья в газете? Это даже уже и не журналистика…

- Существует мнение, что театральный и киноактер, по сути, разные профессии. Что не устает повторять, например, Алла Демидова.

- Алла Сергеевна так говорит? Я ее бесконечно уважаю, я подумаю, раз она так считает… Но для меня нет разницы. Я даже не понимаю, в чем она может быть. Может, я так мимикрирую моментально? Слышу «кино» - все, я играю по-киношному. Слышу «театр» – играю по-театральному. Но я, действительно, не ощущаю никакой сложности перехода. Наверное, это все-таки зависит от индивидуальных особенностей. Есть же актеры, которые в кино блистательны, а в театре – ну, никак не получается. И наоборот.

- Вы неоднократно говорили о том, что среди театральных режиссеров выделяете Товстоногова и Фоменко. В чем для вас их притягательность?

- Фоменко я полюбил, когда мы репетировали «Калигулу». И надеюсь, что это взаимно. Во всяком случае, он мне много раз потом предлагал работать.

- Почему же сотрудничество не продолжилось?

- Даже не знаю. Может, я по молодости не очень умный был. Думал: ну и что, Фоменко? Завтра три Фоменко придут. Это сейчас понимаешь, что Фоменко один бывает в жизни…
Для Петра Наумовича тоже важна компания. Он не может находиться в плохих отношениях с артистами, с которыми репетирует. Он не строит из себя человека, который все знает. Он не стесняется – работать. Не делать вид, что «я ставлю спектакль», а работать. Что подразумевает очень многое: и нервы, и истерику, и скандалы, и примирения, и ночные бдения… Он не стесняется этого.
А Товстоногов, которого я, естественно, лично не знал, на мой взгляд, создал идеальный театр времен советской власти. Театр абсолютной диктатуры, с великими артистами и великими спектаклями. И мне кажется, что атмосфера там, несмотря на его диктат, была чрезвычайно творческой.

- Говорят, раб профессии. Или утонченнее – все на алтарь искусства, потому что искусство есть религия, и религия довольно ревнивая, не прощающая «посторонних увлечений»… Жизнь и актерское дело: что для вас важнее?

- Это разные вещи: «раб профессии» и «все на алтарь». Первое – это когда человек занимается карьерой, теряя творческие качества. Но таким рабом можно стать в любом деле. А на алтарь что мы кладем? Личное?.. Еще когда мне было 30 лет, для меня уже было очевидно, что если бы мне сказали: выбирай, что для тебя важнее - отнимут у тебя то, что есть вокруг, все твое личное, но оставят театр, или отнимут у тебя театр, оставив личное, - то вопроса бы не стояло. Да забирайте вы свой театр, зачем он мне нужен! Конечно, важна жизнь. Ну, не буду я артистом. Значит, буду кем-то другим…

- И сцена, и экран обнажают человеческую сущность актера. Внимательный зритель всегда понимает, что у того или другого «лицедея» за душой. Талантливые актеры иногда (а большие – почти всегда) невольно делают публику соучастницей тех душевных ран и тайн, которые хотелось бы скрыть от посторонних глаз. Или это та сторона профессии, о которой задумываешься не сразу, а когда понимаешь, уже поздно отступать?

- Я понял это сразу. И, более того, очень обрадовался, когда понял. Будучи по природе своей… Хотя мне, может быть, уже внушили, что я очень скрытный? Мне-то кажется, что я не более скрытен, чем все остальные. Ну, неважно, предположим, что я человек очень скрытный. Сцена для меня в этой ситуации оказалась - исповедальней. Я там могу быть предельно честным. Я могу разговаривать и вести себя так, как мне хочется в данный момент, и как я считаю нужным. И это было для меня величайшим открытием со знаком плюс. Я не понимаю, когда кто-то жалуется, что устает после спектакля. Я после спектакля летаю. Это сравнение, конечно, не очень хорошее, но чувство - как после молитвы. Или откровенного разговора с другом. Когда выговорился и освободился. Полностью: уф!.. И у тебя крылья появляются. У меня после «Демона» так было. После «Горя от ума». Хотя это тяжелые спектакли, даже чисто физически. Наоборот, сцена для меня – допинг. Я иногда прихожу на спектакль разбитый, но отыгрываю его, и у меня ощущение, что могу еще два сыграть.

- Неужели, действительно, не страшно публику в душу пускать? Люди-то в зале разные, есть и любители в распахнутую душу плюнуть. Так сказать, от чистого сердца…

- Ну, это уж на земле так принято – в душу плевать. Захотят, так плюнут, где угодно. Дураков и хамов бояться – на сцену не выходить! (Смеется) Пусть они нас боятся. Как говорил Остап Бендер: «А нахалы нам не нужны, мы сами нахалы».

Беседовала Вера ЗВЕЗДОВА.

Оригинал здесь http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=771&rubric_id=208

[Анна Львова]

Спасибо за эту статью!

[Катя]

Прекрасная статья! Спасибо!!!

P. S. Олег Меньшиков всегда был моим любимым артистом и сейчас им остаётся.